“Перестройку предлагал еще Брежнев”. Что обрушило экономику СССР

В издательстве “Новое литературное обозрение” готовится к выходу книга историка и социолога, научного сотрудника Центра по изучению Восточной Европы Бременского университета, руководителя проекта Высшей школы экономики по изучению работы аппарата ЦК КПСС Николая Митрохина, посвященная экономической политике в Советском Союзе в последние четверть века его существования.

В книге, рабочее название которой “Очерки экономической политики в СССР, 1965–1989 год” анализируются основные проблемы, делавшие советскую экономику неэффективной, предлагавшиеся реформы и причины их провала, ключевые экономические решения, принимавшиеся Леонидом Брежневым, Юрием Андроповым, Михаилом Горбачевым и другими представителями высшего советского руководства, описывается. влияние этих решений на состояние современной уже российской экономики.

Николай Митрохин приходит к выводу, что еще до прихода к власти в СССР Михаила Горбачева, в Политбюро ЦК КПСС и Совете министров понимали необходимость реформ, но в силу ряда причин они так и не были начаты. Мы беседуем о том, какую роль состояние советской экономики к концу 1980-х годов сыграло, в конечном итоге, в развале СССР.

Николай Митрохин

– В свое время, во время дискуссий по поводу причин развала СССР, правда, довольно давно, я слышал такую версию: хитрый Рональд Рейган затеял фейковую программу “звездных войн”, СССР на нее “повелся”, стал вкладывать огромные деньги в разработку космического оружия, считая, что это делают и в США, и в конце концов разорился. Ну, и менее конспирологическая теория тогда звучала так: война в Афганистане и вообще гонка вооружений подорвали советскую экономику. Можно ли вообще экономическое положение в СССР во второй половине 1980-х считать главной причиной развала Советского Союза?

– Нет. С моей точки зрения, экономическое положение СССР было, безусловно, серьезным, проблемным. Но совершенно не было главной причиной развала СССР. Главной причиной развала СССР было уничтожение Михаилом Сергеевичем Горбачевым основных институтов, скреплявших Советский Союз. То есть политических институтов, таких как влияние аппарата ЦК КПСС, силовых институтов, в том числе запугивающей мощи КГБ. И принятые Горбачевым меры, направленные на сокращение возможности управления страной со стороны государственного аппарата, министерств, Госплана, Госбанка и так далее. В чем был план Горбачева, как он намеревался дальше управлять огромной страной, собирать налоги и перераспределять ресурсы, при отсутствии надежного административного аппарата, мне кажется, никому не понятно. Поэтому ищут объяснений в “объективных факторах”. Но я тут не о его мотивах, а о результате его действий.

Если говорить об экономической ситуации в позднем СССР, то действительно, ВПК был одной из наиболее серьезных проблем советской экономики. Точнее, не сам по себе ВПК, а количество денег, которое выделялось из государственного бюджета на его развитие. Финансирование ВПК в Советском Союзе увеличивалось от года к году в абсолютных суммах, хотя, по утверждению современных авторов из недр самой оборонки, процент этого финансирования из бюджета сохранялся примерно один и тот же. Дополнительные средства находились в результате увеличения общего ВВП в Советском Союзе и роста инфляции. Об этом говорит, к примеру, Олег Рогозин, отец нынешнего главы Роскосмоса, тогда он был одной из ключевых фигур ВПК. Вполне возможно, эти авторы не правы и скрывают что-то, потому что, на самом деле, посчитать, что там происходило внутри ВПК, нам, современным исследователям, невозможно, поскольку эта информация до сих пор засекречена.

Но не только траты на ВПК мешали нормальному развитию советской экономики. Затраты из бюджета на поддержку нерентабельного сельского хозяйства, а оно в Советском Союзе было в общем и целом нерентабельным, и эта нерентабельность росла из года в год, были в два раза больше, чем на ВПК.

Леонид Брежнев, Юрий Андропов, Константин Черненко

Был и ряд других серьезных структурных проблем, в первую очередь это дисбаланс цен. Цены были более-менее адекватны затратам в середине 1960-х, но к началу 1980-х из-за инфляции, которая развилась в связи с хозяйственной реформой, нашим современникам известной больше как “косыгинская реформа”, и прочими увеличениями зарплат, не связанными с повышением производительности труда, затраты из бюджета на субсидирование продовольствия, например, для населения выросли в 16 раз.

Еще при Брежневе и Суслове руководство СССР пришло к пониманию, что надо что-то делать

Очень дорого обходился СССР бардак в сфере капитальных инвестиций. Из-за постоянных перепланировок и отсутствия необходимого числа строителей и монтажников годами, если не по полтора десятилетия стояли без дела выкопанные котлованы, портилось и расхищалось лежащее на земле закупленное, но не смонтированное оборудование и стройматериалы.

Дорого стоила и поддержка внешних союзников, в первую очередь соцстран, например висящей на советском бюджете Кубы. При этом советское руководство находило силы и время ввязываться в новые внешнеполитические авантюры, такие как афганская война, и последующее финансирование сателлитов – Афганистана, Анголы, Вьетнама, Никарагуа, Эфиопии.

Первый секретарь ЦК Компартии Казахстана Динмухамед Кунаев, председатель Совета министров Казахской ССР Нурсултан Назарбаев (слева крайние), генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев (крайний справа). Целиноград, 1985 год.

В начале 1980-х, то есть еще при Брежневе и Суслове, руководство СССР пришло к пониманию того, что надо что-то делать. С 1976 года в некоторых отраслях (прежде всего в угледобывающей промышленности, на железнодорожном транспорте, в металлургии, энергетике) начали наблюдаться серьезные проблемы, которые Совмин разруливал с большим трудом, иногда в пожарном порядке. К 1979 году эти проблемы свернулись в тугой узел, приведший не просто к отказу от запланированных темпов развития, а к спаду производства в некоторых отраслях – впервые с военного времени. Я (с помощью московского сотрудника проекта Высшей школы экономики по изучению советских институтов, в котором я принимаю участие) нашел в архивах документ, который вполне можно назвать экономическим завещанием Брежнева. Это выступление Брежнева на специальной комиссии, сформированной Политбюро. В нём он фактически подводит итоги своего правления и передает полномочия в сфере экономического планирования <s></s>Михаилу Суслову, который возглавил эту комиссию. Было принято решение о повышении цен. Надо было чем-то жертвовать, и решили пожертвовать доходами населения.

К концу 1982 года должны были быть подняты цены на хлеб, соответственно, и на многие продовольственные товары. Это решение горячо поддерживал новый председатель Совета министров СССР Николай Тихонов, он был главным лоббистом этого решения. И Брежнев подписал все документы. Но пришедший к власти Юрий Андропов, который по-своему вникал в экономическую политику и пытался держать руку на пульсе событий, не был так уверен в том, что цены надо повышать. Михаил Горбачев вместе с Николаем Рыжковым были в тот момент секретарями ЦК КПСС, отвечавшими за экономическую политику. Горбачев отвечал за аграрный сектор, а Рыжков тогда возглавил вновь созданный Экономический отдел аппарата ЦК КПСС, который стал заниматься подготовкой реформирования. Именно они убедили Андропова отложить повышение цен. В результате отказ от любых жертв для стабилизации бюджета при продолжающемся активном инвестировании в ВПК и сельское хозяйство делали дисбаланс экономики все более значительным.

– Вы упомянули экономическое завещание Брежнева. Каким годом датируется этот документ?

– Это документ 1980 года.

– То есть это то время, когда, как считается, Брежнев был человеком плохо соображающим, чуть ли не в маразме. И при этом вы говорите о нем как об авторе подробного документа с предложениями конкретных реформ?

То, что мы увидели в перестройку, перекликается с докладом Брежнева, сделанным еще в 1980 году

– Да-да, к сожалению, перестроечная пресса оставила глубокий след в сознании наших современников своей публицистикой. Которая не всегда, к сожалению, была объективна или просто не соответствовала действительности. Реально Брежнев имел, скажем так, нестабильное здоровье, в том числе психологическое. Он был, как известно, наркоманом, то есть сидел на лекарственных таблетках, временами уходил в прострацию, временами возвращался к активной деятельности. Он, как и Борис Ельцин, имел внутренние мощные инстинкты власти, которые позволяли ему крепко держать ситуацию под контролем и выныривать из глубины своего сознания в наиболее важные моменты. То есть он сохранял всю полноту власти и реагировал на наиболее значительные проблемы, которые были в Советском Союзе.

В 1979 году давний советник Брежнева по экономическим делам, то есть человек, которому он делегировал полномочия в экономике, председатель Совета министров СССР Алексей Косыгин неудачно сплавал на байдарке, перевернулся, испытал клиническую смерть и потом, досидев около года в кресле премьера, ушел в отставку. Это был момент перелома, когда надо было передавать экономические полномочия от Косыгина, который имел собственное стратегическое видение развития экономики, кому-то другому. Косыгин <s></s>пытался в 1979 году провести давно обсуждавшуюся реформу в сфере капитальных инвестиций и строительства. Было принято “Постановление 695”, которое было в то время широко известно в кругу экономистов. Оно должно было перезагрузить экономическое развитие. Этого не получилось по ряду причин, в том числе потому что Косыгин стал “хромой уткой”, и как только он ушел в отставку, была образована комиссия по экономическому развитию, фактически по экономической реформе. Ее официальное название – “для дальнейшей работы над проектом “Основных направлений экономического и социального развития СССР на период 1981–1985 годов”. И Брежнев передал полномочия в рамках этой комиссии Суслову.

Алексей Косыгин

Была создана еще одна комиссия – по координации экономического сотрудничества с соцстранами. И ее тоже возглавил Суслов. Суслов, а не Тихонов, который стал новым премьером, должен был быть экономическим стратегом. Почему? Потому что Суслов с конца 1960-х был таким неформальным контролером за косыгинской реформой, он активно занимался вопросом цен, у него был помощник, прошедший стажировку в Гарварде, экономист, который отвечал за аналитическую работу сусловского аппарата в экономической сфере. И вот все это вместе в 1980–81 годах позволило Суслову стать фактически главным идеологом будущего экономического развития. Другой вопрос, что он в начале 1982 года умер, не стал ни генсеком, ни новым лидером страны. Но в 1980 году в сфере планирования экономической стратегии ему были даны все полномочия.

В Советском Союзе существовала экономически ущербная модель колхозного земледелия

И надо сказать, что многое из того, что Брежнев в своем выступлении сформулировал… конечно, не он сформулировал, формулировали всегда аппаратчики, но Брежнев активно участвовал в разработке своих докладов и тезисов и потом отвечал за них перед кругом товарищей по Политбюро. Так вот, выступление Брежнева в этом узком кругу членов комиссии, перед самыми высокопоставленными партийными чиновниками, отвечающими за экономическую политику, состояло в признании очевидного факта, что при активных экстенсивных темпах развития советской экономики, когда производство всей промышленной продукции за 15 лет фактически удвоилось, начали наблюдаться серьезные структурные проблемы.

Перестало хватать того потенциала развития тяжелой промышленности, который был заложен при Сталине и Хрущеве. Мощностей металлургических заводов, электростанций, угольных карьеров и шахт стало недоставать для обеспечения развития машиностроения, которое, собственно, производило конечную продукцию. И это та проблема, которую и надо было решать в 1980-е годы. При Андропове в этом отношении был взят тайм-аут, при котором одновременно продолжали активно инвестировать в оборонку, а с другой стороны, сразу несколько комиссий пытались выработать принципы структурной перестройки и смены экономических стимулов. Но кончилось всё это все равно решением Черненко на исходе 1984 года срочно выделить средства на развитие угольной и металлургической промышленности Украины – фактически “на Донбасс” и Кривой Рог. Там со второй половины 1970-х наблюдались наиболее серьезные системные проблемы.

И то, что мы увидели в перестройку, когда генсек Михаил Горбачев и Николай Рыжков в качестве уже председателя Совета министров начали активно инвестировать в машиностроение, в металлургию, давать деньги на развитие прочих отраслей, это очень сильно перекликается с тем самым докладом Брежнева в 1980 году и решением Черненко в 1984-м.

Николай Рыжков продолжил политическую карьеру и после распада СССР, став членом Совета Федерации России. Фото 2013 года

– Как можно охарактеризовать деятельность Михаила Горбачева, отвечавшего за сельское хозяйство в начале 1980-х? Вы говорили, что сельское хозяйство было сугубо убыточным. Означает ли это, что Горбачев не справлялся со своими обязанностями? Или у него просто не было такой возможности из-за объективных факторов?

– Модель существования сельского хозяйства в Советском Союзе сложилась, разумеется, до Горбачева. Горбачев пришел в 1978 году с поста первого секретаря Ставропольского крайкома партии на пост секретаря ЦК по аграрным вопросам решать стремительно растущий клубок проблем и защищать аграрный бюджет от покушений со стороны блока базовых индустриальных отраслей промышленности, которым покровительствовали Косыгин и председатель Госплана СССР Николай Байбаков.

В Советском Союзе существовала экономически ущербная модель колхозного земледелия, которая в 1930-е годы была построена на том, что государство изымало за счет колхозов ресурсы из сельского хозяйства и инвестировало в тяжелую промышленность. Однако при Хрущеве было решено дать паритет между сельским хозяйством и тяжелой промышленностью, то есть дать возможность развития села и превращения сельского хозяйства в современную индустрию.

В рамках советской идеологической концепции требовался непрерывный прирост производства

При Брежневе концепция состояла в том, чтобы поднимать социальную жизнь села и доходы работников аграрного сектора. Он хотел увеличить общий экономический рост и заставить колхозников работать более интенсивно, более профессионально. Им щедро давалась высокопроизводительная техника, постоянно наращивались поставки минеральных удобрений, завершалась электрификация, началось газифицирование сел. Общий уровень зарплат колхозников за брежневское время поднялся в два раза.

Вроде бы это все выглядело хорошо, но объемы производимого зерна и мяса были недостаточными для покрытия расходов. В том числе расходов на покупку того огромного количества техники, которую колхозам и совхозам поставляло государство. То есть большинство колхозов прямо или косвенно <s></s>были убыточными. Особенно это касалось <s></s>сельхозпредприятий лесной зоны Советского Союза. А предприятия в степной зоне, которые производили зерно с относительно невысокими расходами, могли бы быть потенциально прибыльными. Проблема была в том, что государство покупало это зерно по низким ценам.

Заброшенный дорожный указатель “Колхоз “Советская Россия”, Ростовская область

Вторая проблема состояла в том, что государство в лице Косыгина, <s></s>Брежнева и большой группы лоббистов из числа руководителей аграрного комплекса решило в середине 1960-х по западному примеру строить высокопроизводительные комплексы по производству мяса – говядины, свинины и птицы – около крупных городов. Этим комплексам нужно было огромное количество зерна. И довольно быстро выяснилось, что зерна, производимого внутри Советского Союза, не хватает. То есть колхозы и совхозы лесной зоны, где в основном находились эти комплексы, просто не могли произвести столько “кормов”, а производства в <s></s>совхозах степной зоны было недостаточно, несмотря на отчёты о растущих урожаях. Новые аграрные комплексы, которые бесконечно строились и расширялись, сжирали все произведенное. Так что <s></s>надо было покупать все увеличивающееся количество зерна за границей.

В результате пришлось строить специальные новые комплексы по перевалке зерна, новые порты. Но все равно это закупаемое при транспортировке гнило, его не успевала перевозить железная дорога, его на месте не успевали перерабатывать в комбикорм, а изготовленный комбикорм в значительной степени растаскивался колхозниками и рабочими совхозов для своих личных буренок. Эта сложная схема изымала из Советского Союза значительную часть зарабатываемой валюты и приносила на прилавки горожан в крупных индустриальных городах в основном то, что называлось “мороженые кости”. Свежего мяса было мало, в магазины попадали только мороженое мясо на костях и тощие “синие куры”. Правда, удалось наладить промышленное производство яиц. Их вот торговле в целом хватало.

Кроме того, в рамках советской идеологической концепции требовался непрерывный прирост производства. В сельском хозяйстве разводили все больше и больше скота, и на этот дополнительный скот просто не хватало комбикорма. В среднем, по статистике, одна корова, условно говоря, откармливалась на 70 процентов от необходимого. При этом до 60 процентов зерна, которое давалось корове, шло просто на поддержание ее биологического существования, чтобы она не сдохла. И только 10 процентов шло на прирост – вместо нужных сорока процентов. Прибавка веса шла медленно, а скот, не откормленный до нормального состояния, по утвержденным планам поставок везли на бойню. Каждый новый “хвост”, по профессиональной терминологии, то есть каждая новая корова, требовал дополнительного помещения, освещения, отопления, уборки и вывоза навоза, услуг людей, которые все это делали. Это вело к дополнительным расходам и необходимости привлекать и удерживать дополнительные “кадры”, которые мечтали сбежать из деревни в город. От содержания дополнительных “хвостов” аграрные предприятия не богатели, а беднели.

Советские инвестиции в металлургию принесли огромные состояния тем, кто в 1990-х взял металлургические заводы под свой контроль

Возник огромный, абсолютно не производительный механизм. Советский Союз вез, условно говоря, бочку нефти за рубеж, покупал там зерно, привозил его за тысячи километров с большими сложностями в Советский Союз. До той самой государственной или колхозной советской коровы <s></s>доходили из этого зерна хорошо если две трети.

А могло быть и по-другому. Советский Союз мог, вывезя нефть на международный рынок, просто купить уже готовое охлажденное или мороженое <s></s>мясо за границей. Тем более что были страны, типа Австралии или Аргентины, где было огромное количество дешевого мороженого мяса гораздо лучшего качества, чем производили внутри Советского Союза. Но в существовании этого механизма откорма на месте было заинтересовано аграрное начальство в центре и на местах, через которое проходили гигантские, просто колоссальные суммы. Треть бюджета, как я уже сказал.<s></s>

– Вы, похоже, только что описали схему, по которой уходили в песок нефтяные деньги, довольно большие, которые зарабатывал СССР?

– Да. Я бы сказал, после дисбаланса цен это была проблема номер два для Советского Союза. Довольно много специалистов внутри Советского Союза предлагали эту схему печальную разомкнуть, но Горбачев был против. Он был типичным аграрным лоббистом. И в своих отличных, кстати, мемуарах, изданных в 1995 году, он это последовательно, четко заявляет. Главное, о чем он думал, – это об интересах аграрных начальников колхозного и районного звена. Он всю жизнь исходил из их интересов: искал, что надо было сделать, чтобы им было хорошо.

Всю свою работу в качестве секретаря ЦК по аграрным вопросам, а он был, вообще-то, автором и инициатором широко известной продовольственной программы 1982 года, Горбачев построил на том, чтобы сделать так, чтобы колхозникам из государственного бюджета пришло больше денег, а у районных начальников было больше свободы в их деятельности. И по многочисленным свидетельствам из его окружения, которые я собрал, в том числе нашел, например, изложение заседаний всего круга центральных аграрных ведомств за 1970–1980-е годы, где обсуждались разные проблемы, существующие в сельском хозяйстве, Горбачев всегда последовательно отстаивал одну точку зрения: надо дать больше денег аграрному сектору. Причем иногда он это делал очень грубо, абсолютно не обращая внимания на мнения специалистов, не совпадавшие с его личной точкой зрения.

Были еще чудовищные потери произведенной продукции. В Советском Союзе производилось, в принципе, достаточно продовольствия, чтобы народ обеспечивался более-менее сытно. Но проблема была в том, что, по официальным данным, треть, а по данным специалистов, которые занимались этой проблемой в 1980-е годы, и до половины сельскохозяйственной продукции просто уничтожалось или разворовывалось до того, как она попадала в торговую сеть.

Зерно, которое собиралось в степных аграрных районах, из-за отсутствия элеваторов или из-за радикального их недостатка свозилось к железнодорожным станциям и сваливалось в так называемые бурты, то есть на землю, на специально подготовленные площадки. Горами высотой до 5 метров наваливалось это самое зерно, закрывалось брезентом, и потом в течение зимнего сезона постепенно перевозилось. Потери были уже на этой стадии 10–15 процентов. При этом из совхозов на станции перевозили зерно грузовики со щелями и с открытым верхом, зерно щедро сыпалось на дорогу. Дальше по всем стадиям происходили потери, потери, потери. А заканчивалось это скармливанием печеного хлеба скоту и птице на личных подворьях либо выбрасыванием несвежих батонов в мусорные баки, поскольку хлеб для населения продавался по субсидируемым, сверхдешевым ценам.

В буртах терялось (по официальным данным) до 10 процентов сахарной свеклы. Ее так же собирали и перед отправкой на сахарозавод тоже сваливали где-то на землю. Еще хуже была ситуация с овощами, которые также сваливали в кучи. Не в ящики собирали, как сейчас, аккуратно, на мягкое, чтобы овощи или фрукты не побились, и дальше аккуратно перевозили в рефрижераторах. Нет, в Советском Союзе все это горой наваливалось внутрь кузова грузовика, билось, мялось по дороге, вываливалось. Потом сваливалось, причем с борта часто просто высыпали куда-то эти овощи. Эти овощи где-то лежали, мокли под дождем, мерзли. Их переваливали грубо в вагон насыпной, так же грубо вываливали из вагонов на плодоовощных станциях. В результате тот же картофель, тем более кабачки, какие-то, более нежные культуры – там до 50 процентов или даже больше просто гибло при перевозке и хранении.

В Советском Союзе не хватало мощностей для хранения и транспортировки сельхозпродукции, в первую очередь рефрижераторов. Упаковка прямо на поле в специальную тару для доставки в магазин просто отсутствовала как технология. Не хватало плодоовощных баз, не хватало элеваторов, не хватало перерабатывающих мощностей, сыродельных заводов и оборудования для них. Потери были просто невероятные. Если бы в Советском Союзе сохраняли все, что производилось, не нужны бы были такие сверхусилия и не нужны были бы такие затраты валюты на закупку продовольствия за рубежом. Об этих проблемах знали, о них говорили, но ничего в этой сфере не делалось, потому что перерабатывающая промышленность не имела таких серьезных лоббистов, каких имели производители сельскохозяйственной продукции.

Баланс между партийными и хозяйственными органами всегда был очень сложным

– Но хоть какие-то попытки что-то изменить предпринимались? Вы ведь упомянули косыгинскую реформу. Вообще, насколько соответствует истине представление, согласно которому коммунистическая партия Советского Союза, может быть, и хотела бы провести реформы, которые наполнили бы магазины, но боялась дать инициативу частному предпринимательству и, соответственно, упустить контроль за ситуацией в стране. Косыгин предлагал двигаться в этом направлении? Ведь был же в истории Советского Союза период НЭПа, когда уже вскоре после гражданской войны магазины, насколько я себе представляю, были полны продуктами и товарами.

– Нет, в советской элите не было никаких установок на новый НЭП. Главное, что они искали: какие могут быть стимулы, чтобы директор госпредприятия крутился как человек, заинтересованный в увеличении производства, но полностью или почти полностью контролируемый государством. Вопрос развития частного сектора обсуждался только в секторе бытового обслуживания населения и расширения торговли продукцией, производимой своими руками на огородах. Эти идеи существовали с середины 1960-х годов. Их, с одной стороны, поддерживал активно Косыгин, с другой стороны, их поддерживала такая неожиданная фигура, как Александр Шелепин, который имеет имидж неосталиниста. Но именно он пытался говорить о том, что нужно возродить то, что существовало во времена Сталина: мелкие артели по бытовому ремонту или торговле пирожками. Также Шелепин с Косыгиным сходились в том, что надо дать возможность частным парикмахерам или частным сапожникам осуществлять свою деятельность – развивать индивидуальное или семейное предпринимательство на микроуровне. Против этого выступали многие члены Политбюро, поэтому эта идея не развивалась. Только при Андропове снова возродились разговоры на эту тему.

Собственно, Андропов, а потом Горбачев разделяли точку зрения, что надо, в принципе, дать возможность мелким самостоятельным игрокам что-то делать. Но при этом не обсуждался вопрос о том, чтобы отдавать в частные руки ни тяжелую промышленность, ни другие более-менее значимые отрасли экономики. При этом значительная часть политического руководства страны, в том числе в экономической сфере, в основном представители машиностроения, тяжелой промышленности, была против развития каких-либо форм частного бизнеса, поскольку считала, что все экономические усилия, все основные игроки в экономике должны быть государственными. Поэтому никаких разворотов, как сейчас любят рассуждать сетевые публицисты, в сторону, скажем, китайского, тогда еще и не существовавшего, опыта не предполагалось.

В равной степени не предполагалось наделение крестьян землей. Единственным допустимым вариантом экономического реформирования тогда была передача больших полномочий семейным звеньям. Горбачев, наблюдая за опытом корейских по этнической принадлежности и семейных по составу бригад на родном Ставрополье, где они эффективно выращивали лук, допускал возможность либерализации в их отношении. Это похоже на то, что было в Китае. Но Горбачев не был в этом плане последовательным и, в отличие от Китая, не делал из этого приоритета.

Отдельная тема, которая обсуждалась и поддерживалась сначала Андроповым, потом очень активно Горбачевым, – это наделение граждан СССР большим количеством земли для самостоятельного занятия садом и огородом. Это была, в принципе, единственная последовательная либеральная реформа Горбачева в аграрной сфере. Когда он пришел к власти, он начал раздавать людям небольшие участки земли под индивидуальное садоводство и овощеводство. Потом, по мере развития реформ, уже к концу 1980-х годов было принято постановление, позволявшее людям, владевшим такой землей, заводить домашний скот, рабочий скот. Повторюсь, это была единственная последовательная либеральная реформа в этой сфере.

Но все равно для Горбачева это было на периферии его интересов, главным для него было обеспечить колхозы большим количеством техники, поднять зарплаты и дать местным сельскохозяйственным руководителям, прежде всего районного уровня, больше свободы. Он в этом плане совершил радикальную и ныне не обсуждаемую как реформу – объединил все аграрные ведомства в гигантский Госагропром, поставил во главе его своего соратника и давнего знакомого, выходца из Ставропольского края Всеволода Мураховского. Это ведомство должно было уничтожить московскую министерскую бюрократию и передать большой объем полномочий на районный уровень, чтобы местные аграрные начальники обрели всю полноту власти.

Результатом стал отказ в 1987–89 годах этих начальников от поставок продовольствия по жестким заранее запланированным договорам, контролируемым властью. Краснодарский край, который поставлял продовольствие в Свердловск десятилетиями, или Ставрополье, которое отправляло свою сельхозпродукцию в Москву, постепенно начали сокращать централизованные поставки. В крупных индустриальных городах возник дефицит продовольствия. А местные начальники из аграрной провинции в первую очередь отправили продовольствие на удовлетворение потребностей населения своих регионов, а во-вторых, начали это продовольствие продавать крупным промышленным предприятиям уже по реальным, квазирыночным ценам. Эти предприятия своих сотрудников начали обеспечивать базовым набором продовольствия, а прочее городское население к началу 1991 года увидело полностью пустые прилавки. Вот это вот был наиболее очевидный результат горбачевской аграрной реформы и децентрализации управления, которая, породив экономический сепаратизм, в частности, привела к развалу Советского Союза.

– Кто занимался советской экономикой на среднем уровне? Если брать обобщенную фигуру, это кто? Партаппаратчик, берущий под козырек, следящий за линией партии? Или это были профессиональные управленцы, адаптирующиеся под политическую ситуацию, но старающиеся и в этих рамках решать какие-то задачи? Я помню магазин фруктов на Невском проспекте в Ленинграде, в котором в 1970–80-х более-менее регулярно можно было найти и хорошие фрукты, и какие-то консервы интересные, фруктовые и так далее. И было такое ощущение, что этим магазином руководит человек, который умеет работать в советских условиях.

– Начнем с того, что в Советском Союзе существовало несколько типов снабжения продовольствием. Было снабжение “особой”, или “московской”, категории, по которому снабжались Москва, Ленинград, Киев и ряд закрытых территориальных образований. Было снабжение первой категории, которым обеспечивались прочие республиканские центры и некоторые наиболее важные областные центры. И соответственно, было снабжение второй и третьей категории, по которым снабжалась вся остальная страна. Поэтому, условно говоря, если не происходило чего-то чрезвычайного, не приходило несколько сухогрузов с бананами из дружественной страны, которую в СССР внезапно решили поддержать, то бананы на овощной базе могли возникнуть только в городах со снабжением “особой” категории.

И внутри уже этой категории снабжения товары распределялись по принципам важности (обком или крупное промышленное предприятие были в приоритете) и личных отношений между руководством общегородских или региональных торговых организаций и конкретно взятыми директорами. Среди них, действительно, были большие бизнесмены. Так называемая “овощная мафия” в Советском Союзе была именно тем, с чем боролись в начале 1980-х годов очень активно, в том числе и Горбачев. Это была важная тема для борьбы, принимались специальные постановления именно по борьбе с директорами овощных баз, которые зарабатывали просто гигантские деньги на продаже в первую очередь фруктов, во вторую очередь овощей. А были те, кто не был таким большим профессионалом, кто допускал большее количество потерь сельскохозяйственной продукции и, соответственно, меньше зарабатывал. Но зарабатывали все.

Специалисты, которые работали в государственных структурах, имели в основном профильное образование. Существовал, условно говоря, мясомолочный институт в Москве, который производил специалистов по мясу и молоку, и они становились директорами мясозаводов или молочных заводов, соответственно. И было партийное руководство, которое формировалось в основном из инженеров-машиностроителей. Среди них могли быть специалисты из сферы переработки, но в основном это были машиностроители, представители оборонного комплекса, которым поручали курировать сельское хозяйство.

Не надо забывать о том, что в СССР в каждом конкретном случае везде, где дело касалось сферы госуправления, действовали в основном специалисты с профильными дипломами и обладавшие государственной властью. То есть, условно говоря, люди, отвечавшие за торговлю и переработку продовольствия, были специалистами в своей сфере, просто занявшими более высокие должности. И они обладали не меньшей властью в каждой конкретной ситуации, как, откуда, что доставить, чем партийные органы. И часто мне попадались ситуации, когда они использовали партийные органы для достижения своих целей.

Были истории, которые сейчас звучат фантастически. Например, первый секретарь обкома получал ежедневно сводки от начальника железной дороги о наиболее важных и интересных грузах, которые проходили по железной дороге и предназначались другим регионам. И он мог по своему решению и по заявке хозяйственных органов тот или иной груз “раскулачить”, что называется. То есть забрать себе, частично хотя бы, для интересов своего региона. Например, ехало десять промышленных холодильников из Москвы на Дальний Восток, а в результате доезжало, например, семь или шесть. Потому что по дороге местные обкомы забирали себе холодильник, поскольку он был жутким дефицитом. Потом, конечно, хозяйственная организация, которая получала этот холодильник, выплачивала какую-то сумму тому ведомству, которое холодильник отправило. Но через партийные органы она имела возможность вот таким образом обеспечить свои интересы.

Баланс между партийными и хозяйственными органами всегда был очень сложным. Во многих ситуациях невозможно с ходу определить, в чьих интересах действовал партийный или хозяйственный орган – в своих или в интересах параллельной структуры.

– А за такой перехват на скамью подсудимых не было риска угодить?

– Видимо, не было. Если товар перехватывался по распоряжению первого секретаря обкома, то дальше вопрос выносился для решения внутри партийных органов. А дальше уже был вопрос – может ли первый секретарь обкома позвонить лично Брежневу или нет. Условно говоря, первый секретарь Новосибирского обкома мог напрямую позвонить Леониду Ильичу, потому что он входил в круг его личных друзей, а первый секретарь Кемеровского обкома позвонить не мог. Поэтому самостоятельности у него было значительно меньше в этом плане.

Как именно принимались решения в Советском Союзе, кто обладал большей или меньшей властью – это уже вопрос внутренней советской политики: какие ведомства или какие партийные лидеры в какой момент обладали той или иной степенью власти, позволявшей им проводить те или иные решения или настаивать на том, чтобы те или иные государственные или партийные структуры принимали решения в их пользу.

Завод “Азовсталь” в Мариуполе

– Вы упомянули о довольно серьезных инвестициях в экономику, в том числе, насколько я понял, по инициативе Михаила Горбачева в начале 1980-х годов. Эти инвестиции хоть как-то сработали? Или развал Советского Союза привел к потере вложенных средств?

– Я бы сказал, что инвестиции, которые Горбачев и Рыжков инициировали после прихода к власти, которые были просто огромные, фактически шла речь о полной раздаче бюджета на нужды развития, они сработали отчасти. Абсолютно провальными оказались инвестиции в сельское хозяйство. Кроме того, что у небольшой части колхозников или у рабочих совхозов появились дома получше и где-то построили дороги с твердым покрытием, которые продержались десять лет, эти инвестиции практически невозможно заметить. Да, наверное, какие-то трактористы пользовались тракторами, полученными в 1987–1989-х годах, все 1990-е годы, но не более того.

Наиболее существенный результат от инвестиций, сделанных в середине 1980-х годов, был в сфере металлургии. Как говорилось выше, вопрос необходимости коренного обновления металлургии ставился еще Брежневым и Черненко, но после прихода Рыжкова на пост председателя Совета министров началось масштабнейшее инвестирование в металлургию. Фактически все или почти все старые прокатные станы и линии разлива металла были обновлены, по 60 прокатных станов в год обновлялось в течение перестройки. В результате в России,<s> </s>Украине и Казахстане новое оборудование у металлургов<s> </s>позволило все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы зарабатывать состояния тем людям, которые взяли эти заводы под контроль как собственники и наладили экспорт металлов за рубеж.

Похожая ситуация была в сфере нефтедобычи, газодобычи, отчасти нефтепереработки. Там тоже были масштабные инвестиции второй половины 1980-х годов с целью перестроить отрасль с целью зарабатывания большего количества валюты и для более глубокой очистки нефти, чем существовало в Советском Союзе. Вот эти инвестиции были обоснованны.

Серьезное инвестирование, давшее результат, было и в сфере производства минеральных удобрений, про которые часто забывают. Но это была очень важная тема для советской аграрной политики 1970–80-х годов – как увеличить производство удобрений, чтобы с их помощью добиться более высоких результатов. Была создана мощнейшая отрасль со сравнительно новым оборудованием, которая успешно работала. И миллиардеры “от калийных удобрений” тоже известны.

Процесс инвестирования, то есть раздачи промышленности тех денег, которые советские пенсионеры накопили на своих счетах, имел амбивалентный результат. Инвестирование в ВПК и прямое инвестирование в сельское хозяйство оказалось убыточным и проблемным, а инвестирование в реальный сектор, в так называемые базовые отрасли, привело к успеху. Правда, плодами этого успеха пользовались уже не Горбачев, не Рыжков и не советская номенклатура, а те, кто сумел эти предприятия захватить в течение 1990-х годов.

Вся эта система могла существовать еще десятилетия

– Ностальгию по Советскому Союзу сейчас испытывают многие. Сравнение рыночной экономики, в которой “выживает сильнейший”, и плановой системы хозяйствования с “бесплатной медициной, образованием и путевками в санаторий” – это тоже вечная тема. Для вас, как для исследователя советской экономики последнего советского периода, было ли что-то в устройстве советской экономики, что стоило бы сохранить, что принесло бы пользу сейчас?

– Здесь интересная развилка, которая, на самом деле, сводится к вопросу: возможно ли было советскую экономику реформировать с сохранением Советского Союза? Да, ее возможно было реформировать с сохранением Советского Союза, многое могло бы остаться, многое могло бы работать. Но вопрос – какой бы результат это давало?

Люди в современной постсоветской провинции, а я только что вернулся из провинциальной Украины, вспоминают о десятках закрытых заводов. При этом подразумевается, что, если бы эти заводы работали, люди жили бы лучше, сытнее, у людей были бы более высокие зарплаты. К сожалению, это не так. Большая часть советской экономики была неэффективна в рыночных условиях. А если она неэффективна, то приносила бы она более высокий доход людям? Были бы полки магазинов более полными, чем они есть сейчас? Ответ: скорее всего, нет. Вопрос не в том, чтобы заставить людей работать, а в том, чтобы они получали относительно высокую зарплату и обеспечивали свои потребности: дети ходили бы в школы, работали медицинские центры, больницы, строились бы дороги и так далее.

Советская модель планового хозяйства была связана с тем, что средства из отраслей, которые работали более-менее эффективно, переводились в те отрасли, в те регионы, где экономическая эффективность была низкой. Идеологически перевод этих средств объяснялся необходимостью развития тех или иных отраслей, тех или иных регионов. Подразумевалось, что, если туда дать денег, они начнут развиваться, начнут сами производить продукцию. Однако на практике перевод средств из отрасли в отрасль, из региона в регион, из республики в республику осуществлялся по политическому принципу. А политический принцип – это не только некая необходимость или дальнее видение какого-то мудрого, прозорливого руководства, но это в первую очередь интересы лоббистских групп, отраслевых групп или региональных групп.

Аграрии, как я неоднократно говорил выше, требовали: дайте, дайте больше денег нам на село, вы нам должны за коллективизацию. Или представители республик Центральной Азии требовали: дайте, дайте денег, у нас бедное, нищее население, которое живет плохо, оно производит хлопок, который производить не хотело бы, но этот хлопок нужен для вашей армии на порох, или для ваших женщин в городах на ткани. Поэтому дайте нам денег гораздо больше, чем мы зарабатываем. Или представители Кавказа говорили: дайте, дайте нам денег, иначе у нас тут будет темное средневековье.

Отказ от этого всего <s></s>политически важного планирования не был неизбежен. Вся эта система могла существовать еще десятилетия. И отчасти в некоторых элементах она существует до сих пор. Но приносило бы ли это людям счастье – для меня это вопрос сомнительный. Особенно, помня обстановку 1980-х годов, когда разные группы населения, разные регионы относились подозрительно друг к другу, считая, что другой регион отнимает у них кусок пирога. И все были недовольны зарплатами, все были недовольны обеспечением.

Поэтому мне трудно выделить тот элемент, который было необходимо сохранить или необходимо поддерживать в современных условиях. Если мне лично что-то нравится, это не значит, что это нравится другим людям. У них может быть совершенно другая точка зрения на эти вопросы.